Interviews
3. Juni 2014
taz
Michael Marek
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"Ich wurde bezichtigt, geistesgestört zu sein"
KUNST In den Siebzigern wurde Gottfried Helnwein für wahnsinnig gehalten, weil er fotorealistische Bilder gequälter Kinder malte. Eine Besessenheit, sagt er, und malt sie noch: Gewalt sei sein Thema, Gerechtigkeit gebe es nicht. Ein Gespräch über Hitler und Donald Duck
At the studio in downtown Los Angeles
2013

Herr Helnwein, was treibt Sie an, menschliche Abgründe künstlerisch festzuhalten?

Ich wollte nie Künstler werden. Als Kind oder Jugendlicher habe ich mir das als besonders langweiligen Beruf vorgestellt: mit Rauschebart oder Baskenmütze vor einer Leinwand zu stehen und abstrakte Bilder zu malen. Grauenhaft! Ich bin kurz nach dem Krieg in Wien geboren, damals ein schrecklicher, dunkler Ort. Alles schwarz. Ich habe meine Umwelt als Hölle empfunden. Die Leute schienen gebrochen, bedrückt, sprachlos.


Sie sind in Wien auf die Akademie der bildenden Künste gegangen…

Ja, übrigens dieselbe Akademie, auf der 60 Jahre zuvor ein junger Mann mit dem Namen Adolf Hitler zweimal bei der Aufnahmeprüfung abgewiesen wurde. Das war der größte Fehler, den eine Universität jemals begangen hat...


Heißt das im Umgekehrschluss: Auch Sie wären ein Massenmörder wie Hitler geworden, wenn man Sie auf die Akademie nicht aufgenommen hätte?

Wer weiss, was der Welt erspart geblieben ist...


Warum sind Sie Maler geworden?

Meine Elterngeneration hat niemals über die NS-Vergangenheit gesprochen. Ich musste als nervendes, insistierendes Kind immer wieder danach fragen. Als ich vom Holocaust erfahren habe, war das eine Zäsur, ein Schock. Es hat alles für mich verändert. Mein Vertrauen in die Welt war weg. Ich habe nie verstanden, wie jemand Lust empfinden und so viel Kreativität entwickeln kann, jemandem Schmerzen zuzufügen, der sich nicht wehren kann. Und das wurde mein Thema: Gewalt und vor allem Gewalt gegen Kinder. Ich habe gespürt: Du musst Künstler werden, das ist die einzige Chance damit fertig zu werden.


Waren Sie ein Kind der 1968er Generation?

Ja, das Klima war damals so repressiv. Die Zeit war reif für eine
Revolution. Auf der Wiener Akademie war alles am Kochen. Maoisten, Spartakisten, Leninisten. Aber ich war desillusioniert, als ich sah, wohin das geht. Viele dieser Jugendlichen mit ihren Parkajacken und den Che Guevara Postern waren Kinder aus wohlhabenden Häusern. Alle wollten sie die Arbeiterschaft befreien, aber kaum einer hatte jemals einen richtigen Arbeiter aus der Nähe gesehen.  Ich fand das erbärmlich. Spätesten da wusste ich, dass ich meinen eigenen anarchistischen Weg gehen muss.


Welche Vorbilder hatten Sie statt Mao?

Der einzige Hoffnungsschimmer für mich war Donald Duck. Er stand für eine Welt, für die es sich zu leben lohnte. Ich habe in meiner Kindheit viel Zeit in kalten Kirchen verbracht. Dort gab es die einzige Kunst, die ich bis dahin kannte: blutüberströmte Märtyrer, sterbende Heilige, Im Christlichen Glauben spielen der Tod, der Schmerz und das Blut eine ganz wichtige Rolle. Entenhausen dagegen war meine lichte Gegenwelt, die mir Erlösung verhiess. 


 
Manche Kunsthistoriker versuchen Kunstwerke aus der Biographie des Künstlers zu erklären. Hieße das bei Ihnen: Sie wurden selbst verwundet, seelisch verstümmelt und geschlagen?

Auf diese Antwort haben viele Menschen gehofft. Ich ging häufig in meine Ausstellungen, um zu sehen, wie die Leute auf meine Bilder reagieren. Manche sagten: "Das muss ein Wahnsinniger sein!" Wenn mich die Leute erkannten, sagten sie: "Sie wirken ja ganz normal, wieso malen Sie solche Bilder? Wurden Sie als Kind misshandelt?" Ich habe diese Hoffnung in ihren Augen gesehen, dass ich "Ja" sage. Damit hätten sie eine Erklärung gehabt und das Problem wäre erledigt gewesen. Aber so leicht wollte ich es den Leuten nicht machen. Sie müssen mit den Bildern alleine fertigwerden.


In Ihren Bildern erzählen Sie keine Geschichte, sondern malen einen eingefrorenen Moment. Die Erklärung der Gewalt liegt außerhalb des Bildes. Der Betrachter muss sich die Ursachen, die Geschichten selber zusammenreimen oder selber erfinden. Häufig geht es um Kinder, Blut, unschuldige Blicke. Warum sind es häufig Kinder, vor allem aber junge Mädchen-Körper, die sie thematisieren?

Das waren für mich von Anfang an die einzigen Bilder, die in Frage kamen. Ich habe begonnen, diese verwundeten, bandagierten Kinder zu malen, Aquarelle, in ganz blassen Farben. Ich habe wie ein autistisches Kind gemalt. Ich habe mich an keiner Kunsttradition orientiert. Es war wie eine Besessenheit, meine Ausstellungen wurden abgebrochen, ich wurde beschimpft und Bilder wurden beschlagnahmt..


Ihre Bilder mit den Darstellungen geschundener und gequälter Kinder aus den 1970er Jahren sind aktueller denn je. Ihre Bilder scheinen wie ein Kommentar auf die heutige Missbrauchsdebatte…

Genau zu dem Zeitpunkt, als ich diese Bilder malte, wurden in den Heimen Tausende Kinder misshandelt und vergewaltigt. Und zwar nicht nur in katholischen, sondern auch in evangelischen und staatlichen Heimen...


Sogar an Reformschulen…

Richtig! Die GRÜNEN haben ja gerade ihre eigene Pädophiliedebatte. Auch in der alternativen Szene waren Kinder nicht sicher. Es gibt einen gewaltigen Missbrauch an Kindern - und zwar in allen Ländern. Das ist ein Terror, der die Welt umzieht. Das war mein Thema. Und mit einigen Jahrzehnten Verzögerung beginnt die Gesellschaft das aufzuarbeiten.


Sind Ihre Bilder zu früh gekommen?

Die Kunst ist immer zu früh dran, sie hat eine visionäre Kraft. Und sie ist dazu da, Dinge sichtbar zu machen, die die Gesellschaft lieber nicht sehen will. Wie bei Goya und Hieronymus Bosch. Oder in den Romanen von Huxley und Orwell. Sie haben so präzise vorausgesagt, was wir heute erleben.


Welche Reaktionen gibt es heute auf Ihre Bilder?

Ich bin erstaunt, wie viele Leute mich ansprechen, emotional bewegt und berührt sind. Manche umarmen mich, andere weinen. Konservative, alte Frauen, Jugendliche, alle möglichen Menschen. Viele sagen zu mir: "Sie wissen gar nicht, wie sehr Ihre Bilder ein Teil meiner Kindheit waren!" Missbrauchsopfer schreiben mir, dass meine Bilder sie gerettet hätten. Ich bin eigentlich nicht aus ästhetischen Gründen Künstler geworden, sondern aus humanitären.


Wollen Sie den Opfern Ihre Würde zurückgeben?

Meine Arbeit war immer den Opfern gewidmet. Mich haben die Opfer mehr als die Täter interessiert. Täter sind für mich zu eindimensional. Ich wollte Menschen mit meiner Kunst zwingen, den Opfern ins Gesicht zu schauen! Das ist der Grund, warum Goya die Gräuel des Krieges gemalt hat – Weil er die Menschen daran hindern wollte, zu vergessen, in der möglicherweise vergebenen Hoffnung, dass sich Geschichte nicht wiederholen muss.


Glauben Sie an seine gerechte Strafe für die Täter?

Nein, es gibt keine Gerechtigkeit. Es gibt sie nur als Ideal. Wenn Sie sehen, dass der Friedensnobelpreisträger im Weißen Haus eine Todesliste hat, wo er und seine Berater willkürlich Namen draufsetzen, wo Tausende Menschen durch Drohnen weit entfernt von Amerika ausgelöscht werden, darunter viele Kinder und Unschuldige, dann sieht man, dass Gerechtigkeit eine Illusion ist. Trotzdem sollte man den Kampf für dieses Ideal niemals aufzugeben.

 
Standen Ihre eigenen Kinder im Atelier Modell?

Ja, obwohl ich die Kinder weniger als Modelle mehr als künstlerische Partner betrachte. Mein erstes Modell Anfang der 1970er Jahre hieß Sandra. Sie war sechs Jahre. Es hieß, sie sei ein schwieriges Kind, die Eltern waren verzweifelt. Aber ich fand, dass sie ein Kind mit Würde war und einem ungeheuren Selbstbewusstsein, jemand der Respekt verlangte, Typ Streetgang-Leader. Sie fragte mich: "Was krieg’ ich dafür?“ Für Kinder ist das eigene geistige Universum, die eigene Welt tausend Mal wichtiger als das, was sich in der sogenannten allgemeinen Realität abspielt.


Was hat Sie daran fasziniert?

Das ist eine ideale Phase im Menschsein, in der  alles möglich ist. Ein Kind denkt immer kreativ, erfindet und imaginiert sich die Welt um sich herum nach eigener Lust und Laune - ein Zustand, der dem Künstlersein sehr nahe kommt. Das hat schon Picasso gesagt: "Als Kind ist jeder ein Künstler. Die Schwierigkeit liegt darin, als Erwachsener einer zu bleiben." Die meisten Erziehungssysteme sind darauf ausgerichtet, das Kindsein, das Spielen und Träumen zu zerstören und einen Erwachsenen zu formen, der sich als Steuerfahnder, Rennfahrer, Soldat, Banker, Geheimagent oder Psychiater einsetzen lässt. Ein Kind würde solchen Unsinn nicht machen. Und die, die diesen Erziehungsterror halbwegs unbeschadet überstehen, sind die Künstler.


Heute haben Eltern Angst, dass ihre Kinder nicht ausreichend gefördert werden...

Die Erwachsenen sind wieder einmal das Problem. Früher dachte man: Du musst Kinder schlagen, damit sie nicht auf die schiefe Bahn kommen. Das heißt, man musste das Schlechte aus ihnen heraus prügeln. Heute will man sie zu Tode fördern, manipulieren und psychologisieren. Captain Beefheart hat einmal einen guten Satz gesagt: "Meine Eltern haben mich leider nicht genug vernachlässigt".


Glauben Sie an Gott, sind Sie ein gottesfürchtiger Mensch?

Ja, ich glaube an Donald Duck. Er ist mein Heiland, und Erlöser. Er hat mir mein Leben zurückgegeben. Ich glaube, dass es eine geistige, eine metaphysische  Dimension gibt. Etwas, das nicht materiell ist. Wir leben in einer Welt, die vollkommen materialistisch geworden ist. Pasolini war der Meinung, dass ein Faschismus kommen werde, der viel schlimmer sei, als der, den wir kennen – der Konsumfaschismus! In dieser materialistischen Welt denunziert man alles, was Geistig, was Seele ist, als Illusion oder Fehlfunktion.
 

Heute provozieren Ihre Bilder nicht mehr. Anything goes gerade bei Jugendlichen, für die Gewalt in den Medien alltäglich ist?

Nein, das Gegenteil ist Fall. Wir leben im Westen in einer Kultur des Todes. Man merkt das im militärisch-industriellen Komplex, der die ganze Welt mit Kriegen überzieht. Man merkt das in der Unterhaltung, im Fernsehen, im Kino, in den Computerspielen, wo unterunterbrochen getötet wird. All das bewirkt, dass Menschen immer mehr resignieren, abstumpfen. Kunst aber hat genau die entgegengesetzte Wirkung. Kunst ist die einzige Gegenkraft zum Tod. Deshalb sind Diktaturen so unglaublich empfindlich, was Kunst betrifft.


Sie leben in den USA, eine Gesellschaft, die, wie Sie sagen, im Prozess der Selbstzerstörung ist. Was bedeutet für den politischen Künstler Helnwein der Überwachungsstaat, Drohnenkriege und Selbstmordattentäter?

Ich beschäftige mich immer obsessiv mit dem Weltgeschehen. Aber es ist anders als im Journalismus: Kunst geht nicht auf das Tagesgeschehen ein. Ich muss nicht alles kommentieren. Shakespeare hat ein Stück über einen kleinen schottischen König geschrieben, der historisch völlig unbedeutend ist. Wen interessiert, was Macbeth gemacht oder nicht gemacht hat? Und trotzdem ist es eines der relevantesten Dramen der Literaturgeschichte. Es beschreibt genau das, was jeden Tag passiert: die Gier nach Macht, das Töten. Und irgendwann gibt keinen Weg mehr zurück, man muss immer weiter töten. Kunst hat eine Relevanz, die sich nicht durch den direkten kritischen Kommentar manifestiert, sondern durch eine langfristige Wirkung. So wie bei Goya. Goya hat nicht den Aufstand der Spanier gegen Napoleon gemeint, sondern die Greuel aller Kriege: Afghanistan, Irak, Vietnam.
 

Sie leben die Hälfte des Jahres in den USA – einem Land, wo man sich zu Tode amüsiert. Sind Sie mit ihrem zweiten Wohnsitz in Los Angeles nicht vom Regen in die Traufe gekommen?


Ich liebe Los Angeles. Die Stadt ist ein Teil meiner Heimat geworden so wie Irland und Österreich. LA ist ein Moloch, eine Stadt, die kein Zentrum hat, die nicht kontrollierbar ist. Es gibt 150 verschiedene ethnische Gruppen, unzählige Religionen, alles durcheinander. Die Luft ist verpestet, 24 Stunden Lärm, und das Essen ist voll mit Chemie und genmanipuliert. Wenn ich wissen will, wo die Welt gerade steht, dann ist LA der Logenplatz, um das zu beobachten. Die Parallele zwischen dem Römischen Reich und dem angloamerikanischen Empire ist verblüffend. Wir haben hier eine Militärmacht, die die ganze Welt besetzt hält. Wie das Römische Reich, das nie wirklich von außen besiegt wurde, sondern von innen durch Dekadenz implodierte. Dass Kinder Massenmorde an Kindern begehen, wie bei den High School Massakern, ist ein völlig neues Phänomen. Es ist ein sicheres Anzeichen für das Sterben einer Zivilisation.
 
 
Ein schönes Plädoyer, um die USA zu verlassen!

Nein, für mich sind das Gründe dazubleiben. Wenn die Welt schon untergeht, dann will ich es ich es offenen Auges erleben. Ich hasse es, überrascht zu werden und unwissend zu sein. Ich will dabei sein, so bewusst wie möglich.


Ihr Anwesen in Irland wirkt dagegen wie eine Idylle...

Ja, das ist eine absolute Gegenwelt. Ich verbringe ein halbes Jahr in Irland und ein halbes Jahr in Amerika. Ich liebe beide Orte. In Irland ist die Luft klar und rein, es ist still. Man sieht nur Schafe und Kühe, unberührte Natur. Die Leute sind nicht geisteskrank, jeder ist freundlich. Es ist so, als würde man in einem Caspar David Friedrich Gemälde leben. Aber ich könnte nicht nur so leben, ich brauche auch die urbane Dekadenz, den Verfall.  Für meine Kinder und Enkelkinder ist es auf jeden Fall ein guter Ort.


Cyril, Mercedes, Wolfgang Amadeus, Ali – die Namen Ihrer Kinder sind ungewöhnlich. Ein typischer Künstlerspleen?

Wolfgang Amadeus fand ich immer gut. Mein Sohn ist Schriftsteller geworden. Ali Elvis Donald Dagobert Lanzelot ist Komponist geworden. Und dann gibt es noch Cyril und Mercedes, die Schriftstellerin, Malerin und Videokünstlerin ist. Ich glaube, sie kommen mit ihren Namen gut zurecht.


Die haben nicht gesagt: Papa, du hast einen Knall!

Nein! Ich wollte Ali ursprünglich sogar Muhammad Ali nennen.Aber da war meine Frau dagegen. Was sich jetzt als Vorteil erweist. Bei Muhammad hätte er in Amerika an jeder Grenze ständig Probleme mit der "Homeland Security".


Seit Ende der 1990er Jahre hat man in Deutschland nicht mehr so viel von Ihnen gehört - warum?

Erstens lebe ich nicht mehr in Deutschland. Zweitens hat sich meine Arbeit verändert. Ich lebe in der angelsächsischen Welt. Meine Museumsausstellungen finden vor allem in Amerika statt. Ich habe immer zwischen verschiedenen Welten gelebt. Zuerst in Österreich, dann in Deutschland, dann bin ich weiter nach Amerika und dann nach Irland. Eigentlich sind wir immer wie eine Zigeunerfamilie weitergezogen. Wir leben das Leben einer süditalienische Großfamilie. Wir wohnen noch immer mit unseren Kindern zusammen. In Los Angeles sitzen wir alle zusammen um einen Tisch - und auch in Irland während des Sommers.


Ihre Kinder ziehen tatsächlich mit?

Ja, meine Tochter hat ihr Atelier gleich nebenan. Mein Sohn ist mein Assistent. Meine Enkelkinder sind auch immer mit dabei. Das ist meine Version von Goethes Wahlverwandtschaften. Ich wollte sie immer alle um mich herum haben. Und es ist wunderbar zu wissen, dass alle meine Kinder Künstler geworden sind.


Was war der beste Moment Ihres Lebens?

Schwer zu sagen. Ein wesentlicher Moment war wirklich der, als ich mein erstes Micky Mouse Heft geöffnet habe, so eigenartig das klingt. Ich war ein Kind, das in einer Schattenwelt, in einer Art Vorhölle lebte. Ich war völlig orientierungslos. Und als ich dieses Heft geöffnet habe, und Entenhausner Boden betrat,  war plötzlich alles Dreidimensional. Und das erste Mal in meinem Leben habe ich Farben wahrgenommen.


Ihre beste Eigenschaft?

Meine Neugier und Unzufriedenheit! Und meine Skepsis, ich will immer wissen, was wirklich los ist. Ich habe schon sehr früh gemerkt, dass die Erwachsenen uns meistens Märchen erzählen. Was als Wirklichkeit, als Geschichte dargestellt wird, ist eigentlich vorwiegend Lüge, Erfindung, Fantasie. Wenn man daran kratzt, merkt man, darunter verbirgt sich etwas ganz anderes. Wie Voltaire sagte: ‚Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat’. Ich wollte immer wissen, was wirklich läuft. Manchmal ist es so grauenhaft, was da zum Vorschein kommt, dass ich nicht ganz sicher bin, ob ich das wirklich alles sehen will.


Ihr größter Fehler?

Dass ich nicht radikal und konsequent genug bin. Ich muss kompromissloser werden.


Die beste Ablenkung für Sie?

Meine Kinder und Enkelkinder. Sie sind für mich ein großes Glück. Die Kleinen kommen zu mir, auch wenn ich im Atelier arbeite oder am Computer sitze. Sie packen mich und muss alles stehen und liegen lassen.


Sie sind nicht genervt, bei der Arbeit gestört zu werden?

Überhaupt nicht! Meine Enkelkinder nehmen sogar die Pinsel und malen in meine Bilder hinein. Sie dürfen alles. Mir gefällt es, wenn Kinder diktieren können, sie sind spontan und wenn sie etwas wollen, muss es sofort sein. Kafka hatte dafür einen guten Satz gefunden: "Es gibt ein Ziel, aber keinen Weg; was wir Weg nennen, ist Zögern!"






Michael Marek, Jahrgang 1960, freier Journalist in Hamburg, liebt Bilder, malt aber nicht

Gottfried Helnwein

 Der Mensch: Gottfried Helnwein, 65, wurde in Wien geboren und studierte dort Malerei an der Akademie der bildenden Künste. Nachdem ihm 1985 die Professur verwehrt wurde, wanderte er nach Deutschland aus. Seit 2002 lebt Helnwein mit seiner Familie in Irland und Los Angeles.

 Der Künstler: Für das österreichische Magazin profil gestaltete er 1973 Cover zu gesellschaftlichen Tabuthemen, was heftigen Protest auslöste. Seine Arbeiten wurden beschlagnahmt, Ausstellungen geschlossen. Mit hyperrealistischen Bildern von verwundeten und bandagierten Kindern thematisiert Helnwein insbesondere die NS-Vergangenheit.

Helnwein at his studio in Los Angeles
2013




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